il Campiello

[Danielle]

Le mystère des nains Les chasseurs de trésors de Venise


A la Renaissance, la République de Venise est une des grandes puissances de l'Europe. Pour produire monnaie, bijoux, vaisselle et objets de décoration, il lui faut se fournir sans cesse en pierres et minerais précieux. Or les nains sont considérés comme des prospecteurs hors pair, capables de se faufiler dans d'étroites galeries de mine. Pour la Sérénissime, ils explorent clandestinement des filons d'or, d'argent et de manganèse, surtout en Allemagne. En Saxe, ils trouvent le cobalt qui conférera aux verreries de Murano et aux vitraux de Chartres leur extraordinaire couleur bleue.

[labeuquette]

Merci Danielle ! :D J'ai pû prendre ce reportage juste au début
Incroyable cette histoire de nains mineurs... en aviez-vous déjà entendu parler

[Danielle]

Pour ce qui me concerne ..pas du tout......où commence la réalité...où s'arrête la légende..( ou le contraire ..... ça fait tout bizarre de regarder cette émission...sur Venise alors qu'il y a quelques heures....à peine . :D :D :D :D :D :D


rediffusions :14:55 - Dimanche 11/04 Arte


05:00 - Samedi 24/04 Arte

[labeuquette]

oui, je viens de repérer les rediff (celle de demain, c'est sur la TNT)
A ne pas louper ! vraiment dingue cette histoire de nains.

[Jas]

Très mal réalisée à mon goût ... mais stupéfiante cette histoire
à voir et revoir calmement, chercher à recouper par d'autre sources.

[Chantal]

je n'ai pas vu ce reportage, damned quel dommage !

mais je peux vous confirmer les nains mineurs, utilisés dès l'époque romaine, et peut-être aussi avant !, dans les mines de pierres précieuses et autres filons exploitables d'argent ou or.

j'en a visité une, en Auvergne, à Ally (43) , mine d'argent et d'améthystes, quartz et autres pierres incorporées dans les filon d'argent. les galeries étaient très étroites et basses de plafond. on utilisait donc des nains et ... des enfants !!! tous esclaves bien entendu.

et ce dans toute l'Europe.

le conte des frères Grimm ( repris par Disney, vous savez bien : heigh ho, heigh ho, on rentre du boulot, etc) s'appuie donc sur une sordide réalité...

et je rêve d'avoir le temps de faire ma huitième "fin de blanche-neige" avec des nains gallo-romains... alors s'il y en avait aussi pour Venise, ça m'ouvre des perspectives insoupçonnées... je vais aller voirle site arte, peut-être le reportage est-il encore visible ?

[Chantal]

une précision :

j'ai visité ce site d'Ally avec un archéologue et un géologue, elle venait d'être redécouverte et n'était pas encore ouverte au public.

pour visiter la partie gallo-romaine il faut se courber à mort ou ramper : les conditions de vie et de travail devaient y être atroces ! j'en suis sortie boueuse et trempée malgré l'équipement prêté ( bottes d'égouttier, ciré, casque, gants ) et avec un mal de dos qui m'a duré une bonne semaine...

en relisant vos messages sur ce sujet, je vois qu'il y a rediffusion aujourd'hui même : je devais aller au cinéma, je vais annuler vite fait et prendre des notes ![/u]

[Michel]

Si vous avez loupé diffusion et rediffusion, il reste Arte + 7.
C'est ici (passage en plein écran et en qualité supérieure possibles):

http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC=3136168.html


Merci Danielle pour l'info :wink:

[Danielle]

je viens de visionner...c'est de bonne qualité..pour ceux qui ont loupé la première diffusion :D :D :D mais qu'ils ne s'attendent pas à voir Venise en long et en large par contre Toso Fei répond parfaitement aux questions qui lui sont posées.. :D

[Chantal]

j'ai vu ça moi aussi et ai été écoeurée par le manque de sérieux : on mélange légendes et faux airs scientifiques, le gars interviewé est censé être minéralologue, parfois présenté comme ingénieur et je ne sais plus quoi d'autre et c'est lui, qui n'a rien d'un archiviste ou d'un archéologue, qui nous sort qu'il n'y a aucune trace dans Venise ni dans les bibliothèques de ces nains, trop secrets pour qu'ils apparaissent dans les chartes et autres documents d'époque...

aucun des Vénitiens présentés ne donne de ces traces, ils sont l à pour dire que la Sérénissime était puissante etc ; on nous suggère de façon grotesque en off que ces nains étaient tellement importants et riches qu'ils ont demandé, voire exigé, de figurer dans les tableaux des peintres de la Renaissance, y compris Veronèse qu'on nous montre complaisamment en train de peindre et de changer le nom de la Cène.

quant aux nains, étonnant qu'aucun cimetière n'en porte trace, et on voit toujours le même acteur, -il ne devait y en avoir qu'un au casting-, faisant des mines ( sans jeu de mot !) et complaisamment montré en contrechamp comme si on était encore en dessous de lui : nul, nul !

quant aux montagnes, comme chacun sait il n'y en a qu'en Allemagne où ne se trouvaient que des paysans illettrés : quid de la Suisse, de la France, de l'ITALIE même ? plates, comme la terre, sans doute.
le chef reporter était branché Allemagne, point barre. laquelle A. au m-a et à la renaissance avait comme tous les pays d'Europe une noblesse puissante, des principautés, des armées, et, si je me souviens bien, un empereur du saint empire romain germanique par périodes, etc. On ignore en plus là dedans que l'Allemagne de l'époque (d'ailleurs laquelle ? c'est bien flou !) , tout de même, nous lançait un certain Luther et un certain Gutenberg pile dans le couloir rhénan qui descend vers l'Italie : sans doute des paysans illettrés, eux aussi...

bref le manque de sérieux nuit à ce documentaire, et ce qui est grave c'est que tout est présenté d'un ton docte et sans appel. on n'a pas de traces à montrer, on en parle et voilà, c'était secret, z'avez ps à chercher, circulez y a rien à voir sinon un nain qui fait hop, qui fait hop, dans les champs de blés et qui pioche tout seul comme un grand avec, alors là c'est le comble de la crétinerie, un miroir vénitien en main; et nous voilà parti sur des miroirs vénitiens du 18ème siècle qui ne leur demandaient rien et vivaient leur petite vie tranquille dans toutes les cours d'Europe ! ah ben tiens, tiens, il y en avait , des cours, tout à coup !

il y avait tout de même des choses intéressantes, dans ce reportage mal fagoté, notamment le bleu de Chartres ( dont on se demande comment lesdits nains ont fait pour aller le voir en passant inaperçus partout sur leur passage, ah j'oubliais : comme dans Un de Beaumugne ils font hop hop à travers champs ).

quant à Murano j'ai noté des aberrations en vrac, nains cachés mais puissants, verriers puissants mais prisonniers... bon, le mixage nain verrier prisonnier n'était pas au programme ? un peu de sérieux !

bref autant ce qui était dit corroborait ce que j'avais constaté dans des mines, mais datant d'époques bien antérieures, autant ce documentaire manquait de bases mais pas de verbiage.

ah oui je me souviens : leurs traces sont "partout dans Venise", à ces nains, quand même. la preuve ? une place des "nani" nous était montrée fièrement ! s'il y avait à côté une place des éléphants ou des petits hommes verts, on nous dirait qu'ils vivaient aussi à /et pour/ Venise, et qu'en voilà la preuve ???

j'ai eu le même sentiment d'imposture à Torcello en voyant sur un panneau qu'il y avait eu là plus de 200 000 habitants : à moins de les entasser dans des buildings newyorkais, je ne vois pas où ils auraient tenu, les pauvres...

je suis étonnée qu'arte cautionne des reportages aussi peu étayés... quant on enlève le bavardage et le nain acteur, que reste-t-il dans tout ça ? quel dommage !

[Martine]

Ouille!!! attention...faut pas chatouiller notre Chantal!!! :wink: :wink: :wink:
Je plaisante, bien sûr...d'autant plus que je n'ai pas vu le reportage...mais j'aime bien certaines colères! (scusi...mais on ne se refait pas!!! )

[Chantal]

c'est peut-être mon attente qui était trop forte : je m'attendais réellement à découvrir des choses autour du sujet.
entre temps j'ai revu le reportage sur arte 7 grâce aux indications de miichel : oh, c'est encore pire ! surtout sur les siècles, joyeusement mélangés ; et comme le ton est docte et la chaîne sérieuse, on y croit, si on ne fait pas attention.
à la "revoyure", une chose est bien claire : l'historien vénitien ne dit jamais qu'il y a trace de ces nains vénitiens, bien au contraire : il s'acharne à dire le contraire. il a dû être salement coupé au montage pour tout le reste, qu'on devine du peu de ses propos rapportés...

au fait une perle que je ne résiste pas à citer : "la bibliothèque martienne "! quand je vous disais qu'on n'était pas loin des petits hommes verts...

rien sur le "recrutement" de ces nains : où les prenait-on, d'où venaient-ils, comment se refilaient-ils le tuyau de ce métier "en or" ? ce doit pourtant être comme pour les castrats de cour ou les bouffons des rois, des recruteurs ou rabatteurs chargés d'en trouver un peu partout en Europe ; donc il devrait y avoir trace de tel ou tel nain embauché par la Sérénissime. on a même l'impression parfois que le commentateur off croit qu'il s'agit d'une tribu particulière : il a sans doute trop vu star wars ???

le gars tyrolien ou bavarois qui fait comme si son grand-père les avait vus pour qu'on apprenne off que c'était de génération en génération qu'on se repassait l'info en famille : c'est de la malhonnêteté intellectuelle, ça, dans la façon de le présenter.

bon, ça me donne envie de creuser tout ça, en tout cas, car le fondement "nains mineurs" est vrai, sinon vénitien.

[Christian il Veneto]

c'est vrai qu'il y avait beaucoup d'invraisemblances
mais il y a tant de mystère autour de Venise
Les nains c'est une façon d'expliquer mais l'historien vénitien n'a pas été beaucoup plus clair que le"professeur" allemand.
mais qui sait d'où venait le cobalt utiliser à Murano pour ce fameux bleu??

et n'oublions pas que ce "document" a été fait par Sven Hartung qui un producteur réalisateur allemand qui a beaucoup donné dans le religieux et le mystique: étude de théologie évangéliste.
Et la place des nains dans les légendes germaniques est très importantes surement au point de lui avoir donné une vision assez particulière des mystère vénitiens.
La conclusion était tout a fait lamentable avec Blanche-Neige et les sept nains!!!

[Chantal]

je ne connaissais pas ce Hartung, mais ce que tu en dis ne m'étonne pas, au vu de son film...

pour le cobalt, j'ai consulté sur internet : on le cherche en ce moment en Afrique, - Cameroun surtout ; mais évidemment autrefois il y en avait en Europe, on n'allait pas si loin le chercher*. il faudrait regarder sur le site du musée du vitrail, qui donnait si je me souviens bien les provenances des différents pigments colorant les vitraux. j'ai un peu des doutes sur le bleu de chartres différent d'ailleurs, d'autant que le commentaire se coupe plus loin en disant que toutes les cathédrales et églises utilisaient ce bleu !

j'ai bien ri aussi au nain "renifleur de métaux à travers les plantes" ; on n'avait plus eu cela depuis les avions renifleurs de VGE...

adonques, aux armes, campiellistes toulousains, niçois et autres parmesans !!! sous vos violettes se cachent des trésors : creusez vite !

lamentable confusion de surcroit entre l'orpaillage, qui se faisait dans les rivières ( donc on n'avait, on n'a pas besoin d'être petit !) et les recherches de filons d'argent, en sous-sol profond dans des failles de rochers.

bon j'arrête, on n'en finirait plus de relever les bêtises pseudo scientifiques de ce reportage. vraiment dommage, il tenait là un beau sujet.

*****

* encore que : j'ai visité avec mes collègues archéologues il y a qq années un beau cimetière mérovingien (8ème siècle) en train d'être fouillé à Erstein ( oui, les sucreries !). Eh bien les bijoux, (splendides : il suffisait de gratter un peu l'argile), trouvés là, étaient à 90% des rubis, et des grenats venus de ... Ceylan, d'après la datation et les analyses faites a posteriori. Donc les pierres précieuses voyageaient beaucoup et loin, et ce bien avant la route des Indes !

[griggio]

Je remercie Michel pour le lien qui m'a pemi de voir ce "document"
qui m'a laissé perplexe et je vous rejoins dans vos commentaires.

Justement j'ai entrepris la lecture d'un gros ouvrage assez pointu et
au chapitre "Les déséquilibres structurels du Marché" à la page 110
Je lis:

"A partir de 1345 donc , le mouvement de redéploiement des affaires en Orient s'accentua.
Le retour des galées d'Alexandrie en 1344 avec un chargement d'OR africain déclencha du reste
un mouvement monétaire sans précédent: entre1320-1328 et 1360,
l'or perdit 35% de sa valeur face à l'argent"[/color]

Ce qui contredit la tentative de théorie sur la recherche de l'or par
les nains.

L'ouvrage (plus difficile à lire que les polars de D.Leon )en question est :
VENISE ET LA MER
XIIe-XVIIe siecle
De Jean-Claude Hocquet (2006)-Editions fayard
Profeesseur aux Universités de Venise et de Charles-de-Gaulle-Lille III,
Dircteur de recherche au CNRS et directeur de laboratoire à Lille III-
Historien de l'Italie médiévale et moderne, spécialiste du sel,excellent connaisseur de l'histoire maritime de l'Europe.

Une référence sérieuse en tout cas.....