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le plus ancien dessin de Venise
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DANY



Inscrit le : 13 Nov 2010
Messages: 1142
Localisation : France Oise

Message Posté le : Jeu 21 Mai 2020, 08:53:45    Sujet du message: le plus ancien dessin de Venise Répondre en citant



L’historienne Sandra Toffolo, de l’université écossaise de St Andrews, a découvert une vue de Venise remontant au XIVe siècle. Il s’agirait de la plus ancienne représentation de la ville connue à ce jour.

https://www.tdg.ch/culture/c-dessin-ancien-venise/story/13607552
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Blandine



Inscrit le : 24 Fév 2008
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Localisation : Rennes

Message Posté le : Jeu 21 Mai 2020, 10:08:27    Sujet du message: Répondre en citant

OOOOHHHHH

Précieuse iconographie.
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Peppo



Inscrit le : 25 Août 2010
Messages: 1277
Localisation : PARIS

Message Posté le : Jeu 21 Mai 2020, 10:25:31    Sujet du message: Répondre en citant

Oui...

Mais je serais curieux d'avoir la traduction du texte pour "voir" ce qu'est cette "description".

Certes, une ville au bord de l'eau, mais qui pourrait être un port n'importe où.
Des canaux ? Rolling Eyes
Des gondoles ?

Il me paraît quand même exagéré d'affirmer comme dans l'article que ça donne une idée de la Sérénissime au XIVème siècle et de la "fascination" qu'elle exerçait déjà...

J'ai cherché un peu sur le Net, tous les articles (à peu près tous des "copiés-collés") mentionnent ce dessin comme une "découverte", alors que de multiples éditions traductions adaptations du "guide de pèlerinage" ont été faites dès le 14ème siècle jusqu'à nos jours (à Venise en particulier).
L'original (selon Treccani) n'est pas connu ; les illustrations originales ont été reproduites dans les éditions ultérieures, grâce sans doute à ces piqûres d'épingles qui permettaient d'en obtenir les traits mais donc toutes ces vues étaient connues.
Personne n'avait donc remarqué auparavant que c'était une vue de Venise du XIVème siècle ?
Alors, est-ce un "buzz" ?
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Jas
Site Admin


Inscrit le : 17 Avr 2005
Messages: 10982
Localisation : Vendômois

Message Posté le : Jeu 21 Mai 2020, 17:35:32    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un enfant de 6 ans qui a fait ce dessin rigole
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DANY



Inscrit le : 13 Nov 2010
Messages: 1142
Localisation : France Oise

Message Posté le : Jeu 21 Mai 2020, 18:08:38    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai cherché une traduction du texte mais en vain...
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Peppo



Inscrit le : 25 Août 2010
Messages: 1277
Localisation : PARIS

Message Posté le : Ven 22 Mai 2020, 14:04:55    Sujet du message: Répondre en citant

En vrac, pour ceux qui veulent creuser un peu :
http://www.treccani.it/enciclopedia/niccolo-da-poggibonsi_(Dizionario-Biografico)/

Désolé, pour ouvrir ce lien il faut le recopier dans le navigateur car le caractère "_" perturbe.

https://journals.openedition.org/litteratures/396
https://www.amazon.fr/dOltramare-Niccol%C3%B2-Poggibonsi-Classic-Reprint/dp/0282814140

Dans Treccani : "Il est frappé, par exemple, par le fait que "tout Venise est un marché" (chap. I, p. 2), par la structure urbaine, "mais elle est faite d'une manière différente des autres terres" et par les "routes, petites et grandes, sont des canaux d'eau" (chap. II, p. 2)"
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Veronique Franco



Inscrit le : 30 Mai 2008
Messages: 1683
Localisation : Doubs

Message Posté le : Dim 24 Mai 2020, 09:59:05    Sujet du message: Répondre en citant

Nous avons envoyé ce texte à notre fille qui a fait des études de paléographie.
Ce texte écrit en italien, ou plus exactement en florentin vu l'époque, est assez lisible,
malgré les approximations grammaticales dues probablement aux nombreuses copies et traductions comme cela est expliqué dans les liens fournis par Peppo
Elle nous en propose une transcription "qui vaut ce qu'elle vaut, avec des trous" Wink
Les termes en italique sont sujets à des doutes, ceux en noir sont biffés dans le texte d'origine.

_a ghuardai questa citta
di Veneza che fue fatta pe-
-r altro modo de la notre/l altre terre
che in tutta la citta nona se trove
alchuna strada di terra che l'altre/la tutte
strade pichole e grandi sono cha-
-nali d'aqua e chosi per aqua in ba-
-rcha si va e p(er) tutta la citta bene
che al quante strade pero di fuo-
-ri dell aqua alchuna via cor(re)
quante quasi tutte non vanno
dallato via niente se non che
per aqua si chonviene passare.

ddi sei d'aprile anni domini
MCCCLXVII ci faremo il
segno della santa croce
e entramo per una nave a due
alberi chon due ghabie e poi la
mattina al nome di dio vela fa-
-cemo e chosi andamo al quanti due
poi avemo viento chontrario si
rche
non andamo per mare archeggia-
-ndo
ora di qua e ora di la e poi
lo tempo alcerzo due avemo vienti
chontrario sic e andamo per buono
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Veronique Franco



Inscrit le : 30 Mai 2008
Messages: 1683
Localisation : Doubs

Message Posté le : Dim 24 Mai 2020, 10:25:31    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ceux qui ne lisent pas du tout l'italien, voici un essai de traduction mot-à-mot:

x regarde? cette ville de Venezia qui fut faite sur une autre façon de notre/d'autres terre
que dans toute la ville il ne se trouve aucune route de terre
que d'autres/ toutes routes petites et grandes sont des canaux d'eau
et ainsi par eau on va en barque par toute la ville malgré? tant de routes
hors de l'eau pourtant aucune voie ne court tant presque toutes ne vont pas.
d'autre côté aucune voie si non par eau il convient de passer.

x six avril année du seigneur MCCCLXVII nous faisons le signe de la sainte croix
et entrons dans un navire à deux mats et avec deux xxx
et puis le matin au nom de dieu nous faisons voile et ainsi nous allons à deux?
puis nous avons un vent contraire xxx nous allons en mer zigzagant?
maintenant de ça maintenant de là et ensuite le temps xxx deux nous avons les vents et nous allons pour de bon?
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DANY



Inscrit le : 13 Nov 2010
Messages: 1142
Localisation : France Oise

Message Posté le : Dim 24 Mai 2020, 10:32:56    Sujet du message: Répondre en citant

bravo bravo bravo Merci les VF!
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Stef*



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Localisation : Bruxelles

Message Posté le : Dim 24 Mai 2020, 12:37:52    Sujet du message: Répondre en citant

bravo bravo bravo
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babeth



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Message Posté le : Dim 24 Mai 2020, 12:59:15    Sujet du message: Répondre en citant

bravo bravo bravo

voilà - si preuve en était besoin - combien le Campiello est une communauté d'intérêts ("not bancable") ....une fille paléologue, merveille des merveilles, nous ôte le doute d'une représentation graphique de Venise que le petit prince de Jas eut bien su faire ! une interrogation ? l'usage du CH pour cosa, je croyais l'usage du CH typique de l'Italie du Nord ? ...
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Veronique Franco



Inscrit le : 30 Mai 2008
Messages: 1683
Localisation : Doubs

Message Posté le : Dim 24 Mai 2020, 13:13:12    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui est inhabituel avec cette utilisation du H c'est qu'il ne sert pas, comme aujourd'hui à "durcir " le C devant un I ou un E, mais est utilisé systématiquement après le C
pichole au lieu de piccole, alchuna pour alcuna, chosi...
idem avec le G, ghuardai ou ghabie dont je n'ai pas trouvé le sens...
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babeth



Inscrit le : 28 Août 2009
Messages: 4345
Localisation : paris

Message Posté le : Dim 24 Mai 2020, 13:43:58    Sujet du message: Répondre en citant

ghabie : gabbie : de "cages" ne pourrions-nous pas déduire un navire "à deux ponts" (navires "coques" pontés à la proue et à la poupe), le pontage d'un navire en signifiant la partie habitable à couvert ?
Pour être plus marin, zigzaguant pourrait être remplacé par louvoyant ?
La référence à "due" semble indiquer deux navires naviguant "de conserve" ?
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Veronique Franco



Inscrit le : 30 Mai 2008
Messages: 1683
Localisation : Doubs

Message Posté le : Dim 24 Mai 2020, 13:52:29    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, ce sont des idées qui auxquelles j'avais un peu pensé, mais dans le doute, j'ai préféré laisser chacun interpréter heu Laughing
" louvoyant " m'est resté sur le bout de la langue!
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Blandine



Inscrit le : 24 Fév 2008
Messages: 5308
Localisation : Rennes

Message Posté le : Dim 24 Mai 2020, 18:29:24    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo.

Impressionnant travail. La paléographie est une science bien difficile à acquérir! !

Et bravo pour la traduction !
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